Alberto Vergara acaba de publicar Ciudadanos sin República (Planeta, 2013), libro que reúne varios de sus artículos publicados en los últimos años. Allí sostiene una tesis: el Perú contemporáneo está marcado por el éxito de la promesa neoliberal y el fracaso de la promesa republicana.  

Ambas promesas existen en simultáneo: el neoliberalismo promete “libertad, mercado y emprendedores”, mientras el republicanismo promete “igualdad, instituciones y ciudadanos”. Sin ser optimista, es claro para Vergara que tenemos lo primero y no lo segundo. Hay crecimiento económico pero no hay instituciones. Sin embargo, Vergara no ve al neoliberalismo y al republicanismo como incompatibles: “no hay contradicción, hay distancia”.

Hablamos de eso, pero también de cosas más reconfortantes: su paso por la Facultad de Derecho, sus espantos, su “público objetivo”, la izquierda y Bob Dylan.

¿A quién le habla Alberto Vergara? Clama instituciones, pero no sé quién lo escucha. La clase política no, porque no es élite y seguro no entiende. La clase empresarial menos, porque será más fuerte pero tampoco es élite. En el CADE 2012 hablaste de instituciones y yo vi las caras de los asistentes: no les interesaba. En cambio Roberto Junguito, de un gremio empresarial de Colombia, citaba a Ben Ross Schneider. Otra cosa. En suma, ¿no estás hablando con la pared? 

A los intelectuales nunca les ha hecho mucho caso nadie. Y menos en democracia. Los intelectuales son relevantes en tiempos de dictadura, porque terminan torturados o de sobones del mandamás, pero en democracia no le importan a nadie. Los políticos desconfían de ellos casi por naturaleza y los empresarios no tienen tiempo para exquisiteces. No me parece un diagnóstico que sería muy distinto en ningún otro país. Lo normal es que los intelectuales le hablen a la pared.

Ahora, yo creo que hay un nuevo país que reclama y pide una mejor producción intelectual. Mira los libros que compiló Carlos Meléndez antes y después de las elecciones de 2011, fíjate el Contra-Historia de Eduardo Dargent y José Ragas, ¡venden un montón! Hay una juventud recontra pilas e interesada en leer, aprender, recontra curiosa. Quizá le hablo a ellos, a jóvenes universitarios curiosos, con más billete, más libres, menos ideologizados, menos cojudos de lo que fueron todas las otras generaciones en este país.

Nunca entendí por qué estudiaste derecho.

Honestamente, yo tampoco. Había perdido mucho tiempo y cuando a los 22 años finalmente entré a la facultad de derecho me dije “bueno, qué diablos, algo habrá que terminar, no se puede seguir comenzando y abandonando las cosas”. Luego de un año en derecho sabía que no me gustaba nada, pero ya tenía 23 y cambiarme de carrera implicaba regresar a Letras a hacer prerrequisitos que no había llevado y tenía esta sensación de que nunca terminaría nada, así que me lo soplé como un jarabe amargo. Fue un gran ejercicio de voluntad, casi una penitencia auto infligida, y sin embargo aprendí mucho. Tuve profesores buenísimos, y aunque ya ni me acuerdo qué me enseñaron aprendí mucho de un montón de ellos: Juan Monroy, Liz Salmón, Javier de Belaúnde, Javier Ciurlizza, Pancho Eguiguren, ¡don Valentín Paniagua! con quien nos hicimos muy amigos. Ellos me hacen pensar que no fue una total pérdida de tiempo.

En el Perú hay un tipo de intelectual que, a pesar de provenir de un hogar de clase media alta, intenta acercarse a los que considera “gustos populares”. Es su forma de romper lo que consideran un elitismo cultural. Un ejemplo sería Víctor Vich, que hace poco contrapuso al “popular” Chacalón con el “elitista” Juan Diego Flórez. En cambio, tú no tienes problemas en citar a Bob Dylan y a Leonard Cohen en inglés, o citar a Braudel en francés, todos sin traducción. ¿Qué te motiva a hacer eso? ¿Cómo responderías a una acusación de “antipopular”? A favor tuyo digo que, así como se puede ver “pretencioso” y “elitista”, también parece ser lo contrario: una ausencia de “pretensión popular” de tu parte en un negocio como la academia que es elitista de por sí.

En primer lugar, tal vez con la excepción de algún verso que me resulta injusto traducir, siempre traduzco o uso alguna versión en español. Respecto a lo otro, a mí me da francamente igual cómo se vea o califique lo que escribo. Mi fuente de ideas está en lo académico pero también en periódicos y revistas, en el cine, en la música, y luego van quedando rastros en mis propios textos. Y lo de la pretensión depende desde dónde lo veas. Por ejemplo, a mí Dylan me ayuda a pensar, está lleno de imágenes que no entiendo pero me obligan a pensar. Te puede parecer snob o pretencioso, pero si piensas que mi papá decía exactamente lo mismo de Hegel -que no lo entendía pero lo ayudaba a pensar- te das cuenta que lo mío no es pretencioso, es más mundano, ¡es símbolo de la debacle intelectual! De Hegel a Dylan, ¡es el fin de la cultura!

“Que no me vengan quienes eran fans de un caudillo militar como Humala a increparme que no soy lo suficientemente republicano. Eso sí que es el mundo al revés”.

Vayamos al libro. En Poder no quedó clara la relación entre “república” y “neoliberalismo”. En el libro afirmas que entre una y otra existe “distancia”. En cambio, para Cotler la relación es más bien “funcional” en varios aspectos. Tú le das la razón, pero solo en parte. Te lo pregunto de nuevo, ¿hay distancia o es una relación funcional? Si son ambas a la vez, ¿en qué aspectos la relación es funcional?  

A mí “republicanismo” y “neoliberalismo” me resultaban dos categorías útiles para ordenar mi mirada sobre el Perú contemporáneo. Responde a una estrategia de análisis, si quieres. Ninguna de las dos entidades existe en la tierra, son instrumentos para ordenar la realidad. La vida política no responde a modelos teóricos. El oficio de la política es la disputa, la negociación, en gran medida la política es la anti-teoría. Por eso pienso que entre republicanismo y neoliberalismo hay una distancia y que es tarea de los actores políticos ver qué hacen con ella. Luego también pienso que necesitamos acortar esa distancia, esa es mi modesta convicción, pero no hay llave mágica para eso. Es un ejercicio abierto.

Parece que la “distancia” tiene un límite: puede ser menor, pero república y neoliberalismo nunca llegarán a caminar juntas en tanto “prometen” cosas distintas.

Lo que no pueden es ser idénticas o caminar a un solo ritmo, obviamente. Por eso son dos cosas contrapuestas. Y, por cierto, no soy ni un cruzado de una ni un inquisidor de la otra.

El “neoliberalismo” vino de forma autoritaria en los noventa. En la última década, a pesar de las elecciones, se ha sostenido en parte de forma autoritaria, ¿no crees? Hay “mano dura” contra las protestas y también lo que llamas “falsedad del voto”: personas que consiguen que al final el voto no importe, porque el candidato ganador siempre aplicará un paquete ajeno. El régimen es democrático pero termina no pareciéndolo, ¿no?

No, no. Es un régimen democrático. Con muchos problemas pero democrático. El neoliberalismo se beneficia de la crisis republicana. Para regresar a tu pregunta anterior, la desorganización de la sociedad, la ausencia de canales entre sociedad y Estado es funcional al neoliberalismo, sin duda. Eso es parte central de lo que defiendo en varios ensayos y hace un montón de tiempo.

Ahora yo no pienso que la forma de acabar con esta distancia o tensión entre neoliberalismo y republicanismo sea ejecutar a una de ambas. No soy de los que cree que hay que tirar bañera, niño y agua sucia todo junto. Que no me vengan quienes eran fans de un caudillo militar como Humala a increparme que no soy lo suficientemente republicano. Eso sí que es el mundo al revés.

Afirmas que la “promesa neoliberal” está cumplida: prometía más plata, no menos desigualdad ni más instituciones. Pero también sostienes que el sistema como tal, la relación estado-mercado-sociedad, está agotado. Ambas ideas no son contradictorias. Pero si China e India dejan de crecer, ¿será el fin de la promesa neoliberal?

No lo sé. La promesa neoliberal es más que los vaivenes de los precios internacionales. Es, al mismo tiempo, una ideología que ha paulatinamente ganado sectores importantes de la sociedad, pero también es unas instituciones difíciles de alterar. El artículo 60 de la Constitución no lo vas a conseguir cambiar porque China se desaceleró. Hay dimensiones políticas, ideológicas, institucionales del neoliberalismo que lo hacen poderoso. No es solamente un asunto de commodities como creen muchos.

"En las palabras de ese soldado entra todo el Perú contemporáneo. Felipe Osterling no lo sabe, pero parado ahí ya es un representante del antiguo régimen".

En tus artículos no queda casi nada en pie. Hablemos de tus filias. ¿Qué del Perú gusta y admira a Alberto Vergara, aparte de Vargas Llosa y Constantino Carvallo? 

Lo que pasa es que son artículos sobre política peruana, ¿tú ves mucho que aplaudir o celebrar en esa esfera? De hecho a veces pienso que mi relación con la política peruana es como ese verso que Borges le dedicó a Buenos Aires: “No nos une el amor, sino el espanto”. El Perú cultural y social me gusta muchísimo más que el Perú político. Es una pena que no me gane la vida hablando de lo primero.

Sigamos con las filias y vayamos a Javier Cercas, a quien sueles citar. Su “instante” es el fallido golpe de Estado en España en 1981, la imagen de Adolfo Suárez y Santiago Carrillo, que no huyen. ¿Cuál sería nuestro “instante”? A veces pienso que son las imágenes del autogolpe hechas por Gilberto Hume para Univisión. Cae todo y no hay gente en la calle, los “políticos-maestros” son mojados con rochabuses.

Absolutamente, estoy de acuerdo. En esas imágenes hay un momento, un instante muy particular, lo vi hace poco. Felipe Osterling intenta entrar al Congreso el 6 de abril y un soldadito no lo deja pasar y Osterling se va calentando. Y en un momento determinado el soldadito le dice al pretendido Presidente de la Cámara de Senadores: “por favor, señor, retírese, ¡y deje de alterar el orden público!”. Es maravilloso, francamente, momento fundacional de nuevo orden, más allá de si te gusta o no lo que ocurre en esa escena. En las palabras de ese soldado entra todo el Perú contemporáneo. Osterling no lo sabe, pero parado ahí ya es un representante del antiguo régimen, quiere regresar a otra etapa de la historia y ese cachaquito anónimo lo obliga a quedarse en su universo clausurado, en el pasado. Y, efectivamente, se inaugura el nuevo orden. Prepotente y armado, pero también más popular.

(Ver desde el minuto 13:35)

A través de los artículos del libro encuentro “tres Vergaras”. Primero uno voluntarista, crítico pero optimista, que plantea la construcción de instituciones y que llega hasta marzo del 2011. Luego un Vergara oscuro e indignado, producto de la elección presidencial de ese año, que parece aceptar un error de apreciación en su lectura sobre el electorado, pero principalmente acepta que la gente mandó a la mierda al “mercado más democracia”. Finalmente viene un Vergara más duro, con menos optimismo, cuyo énfasis pasa de “qué debe cambiar” a “por qué no cambian las cosas”. El artículo para Argumentos vendría a ser central. Incluso me parece que, al hacer la introducción del libro, has intentado bajar tu ánimo coyuntural más pesimista y cambiarlo por una mirada más de largo plazo en donde retomas tu optimismo inicial. En todo caso, ¿has notado algún reflejo de tu propia trayectoria al editar el libro?

Qué buena pregunta: de “¿qué debe cambiar?” a “¿por qué no cambia?”. No lo había pensado así pero me parece bastante certero. No te olvides que estos textos aparecen en la prensa, no son académicos, y por más que intentan mantener alguna distancia con el contexto terminan siendo influenciados por la coyuntura. Y entonces estás en lo correcto, conviven las dos dimensiones, una más oscura y otra más optimista. La introducción debía, necesariamente, tomar distancia ante ambas miradas y recuperar un balance. A eso supongo hace referencia el epígrafe de Rubén Blades, ver tanto las rosas como las espinas. Y el título del libro también intenta capturar esos matices, lo que el país consigue y lo que le es esquivo, ciudadanos pero sin república. Si alguien cree que en este libro va a encontrar una armazón teórica invulnerable con respuestas drásticamente aplicadas a cada caso de análisis, se equivocó de libro.

"Esto es histórico. Nunca hemos podido construir ese republicanismo popular".

Cotler habla de “ciudadanía pobre”. Tú la llamas “ciudadanía liberal”, no parecida a la europea sino una “ciudadanía por la vía privada”. De acuerdo contigo, ahora hay más ciudadanía que nunca antes, ¿pero qué ciudadanía es?  

Una ciudadanía flaca, neoliberal, en la cual los derechos otorgados a los ciudadanos son contados con los dedos. No es la ciudadanía rellena y, en algunos casos, obesa a la europea. La izquierda suele creer que el neoliberalismo no construye ciudadanía y yo creo que construye otro tipo de ciudadanía. Pero, aún más importante, el título del libro alude a ciudadanos y no a ciudadanía. El problema en el Perú es que esos ciudadanos carecen de las instituciones para hacerse oír, para participar de la cosa pública.

Te reconoces como parte de un electorado republicano, “liberal intuitivo”, más preocupado por instituciones que por demandas económicas. Hoy por hoy no tienes candidato. ¿Eras tú de los que extrañaba a Toledo? ¿Te decepcionó? ¿Qué paradoja peruana es esta de demanda electoral sin oferta? 

Nadie extrañaba a Toledo como individuo concreto, sino una forma de delegar que se acercaba a los valores de ese electorado centrista. Pienso cada vez más que el Perú contemporáneo está definido por Toledo, por su éxito como gobernante y por su fracaso total como político. Él cimienta esta dinámica de delegación de la política al interior del Estado, así como el desinterés por la política. Al delegar el poder al interior del Estado estableció las bases de un manejo económico tecnocrático exitoso, pero la labor de construir una opción política institucionalista no podía delegársela a nadie y entonces no hizo nada. No podía tampoco, no le daba, estamos de acuerdo. Y sin embargo Toledo fue la última vez que una opción centrista, institucionalista, liberal fue popular. Popular de verdad quiero decir, no populares bamba como PPK o Meche Araoz.

En la primera vuelta de 2001 ¡Toledo ganó en 23 departamentos del Perú! Esa era la materia prima para construir algo republicano, liberal, centrista -llámale como quieras- y que fuese al mismo tiempo popular, la oportunidad de poner juntos pueblo y liberalismo. Para plantearlo de otra manera, en 2001 el candidato de Vargas Llosa ¡ganó en 23 de los 25 departamentos del Perú! Diez años después, y con crecimiento a todo trapo, todos esos mismos departamentos estaban en manos de Keiko y Ollanta, ¡qué tal fracaso! Y ojo no le echo la culpa a Toledo, no es decepción con él, esto es histórico. Nunca hemos podido construir ese republicanismo popular.

¿Qué te parece Pablo Secada? 

No lo conozco pero me cae bien. Me parece inteligente, no es un mediocre ni un oportunista, es articulado, jode. En suma, reúne todas las condiciones para fracasar en la política peruana.

La política en el Perú no escinde de lo social ni lo étnico, afirmas, pero parece nadie lo quiere ver. Ni los “caviares” (centro-izquierdistas y pitucos, por ende blancos) ni la derecha, que cuando lo señalas lo consideran resentimiento y hablan de un complejo de Atahualpa. Además, me parece que esa división social y étnica hace mucho más difícil hacer política ahora. Imagínate un caviar en Ayacucho, un pepecista en Puno. ¿No lo ves así?

Sí pero, como con tantas cosas, no es que las cosas sean así, las cosas se fueron convirtiendo en esto. Fujimori o el primer Toledo tenían votaciones bastante homogéneas o menos heterogéneas, si quieres. No es que tengamos una esencia clánica, tenemos una clase política mediocre que es incapaz de revertir esas tendencias y en el caso de García incluso las alienta.

En el libro citas también a Héctor Lavoe y Rubén Blades. ¿Eso no te hace caviar? (Premisa: la salsa dura es caviar).

Supongo que Luis Delgado Aparicio también podría citarlos mientras le declara su amor a Fujimori.

Siguiendo con condiciones sociales, el voto estructural parece quedar como una tesis compartida. Dargent habla de una estabilidad en la demanda (electorado) con cambio en la oferta (políticos). 

Claro, me parece un buen diagnóstico. La votación de Humala resultó bastante similar en cantidad y forma a la del 2006, ahí tenemos indicios para pensar que se trata de un bloque manejado por consideraciones ajenas a las de una corta campaña electoral. Pero la emergencia de PPK es creación de la campaña, así como los efectos que tuvo sobre las candidaturas de Toledo y Castañeda. Humala llega a segunda vuelta por factores estructurales, pero es presidente gracias a PPK y los ricos del país.

"Me gustaría ver a unos jóvenes de izquierda que no sepan qué cojones ocurrió en Huampaní en 1989, que no se dejen arrimar de las fotos por líderes reviejos que nunca consiguieron nada".

Siempre que hablas de la izquierda la asocias con la nostalgia. Y tienes razón, es muy nostálgica. Creo que la nostalgia es, en tiempos que exigen cambios, un mal elemento.

Es una nostalgia que se parece a la del futbol peruano, ¿no? Se echa de menos una época que ni siquiera fue tan buena. A mí me gustaría ver a unos jóvenes de izquierda que no sepan qué cojones ocurrió en Huampaní en 1989, que no se dejen arrimar de las fotos por líderes reviejos que nunca consiguieron nada. Me gustaría ver unos jóvenes de izquierda que no tengan la más peregrina idea de qué es un zorro ni qué es un libio. Solo ahí tendrá futuro la izquierda.

El título del libro alude a Alberto Flores Galindo. ¿Qué onda con él? Perdió vigencia, ¿pero quién lo reivindica? Lo pregunto porque parece existir un intento -el primero- de dejar atrás a Flores Galindo, que ha sido en buena cuenta modelo espiritual de nuestras Ciencias Sociales.

Modelo espiritual, es una buena descripción. Pero no solo ha sido eso. Tuvo una producción en cantidad y calidad muy importante. Piensa que se murió a los cuarenta años. Yo creo que mucha gente lo reivindica y me parece muy bien. La editorial Cambridge ha publicado hace un par de años la traducción al inglés de Buscando un Inca. Ya quisiera algún otro autor peruano ser traducido al inglés por Cambridge. Yo no he tratado en ningún sentido de jubilarlo, más bien es un diálogo, es continuar la exploración desde categorías similares. Ni trato de liquidarlo ni intento embalsamarlo para adorarlo inmóvil. Es una conversación. Para esto estamos en este negocio, para tener el privilegio de conversar con gente más inteligente que uno.

Reconoces que es bastante capaz, pero admite, ¿en el fondo admiras, aunque sea un poquito, a Rafael Correa? Si no es admiración, ¿qué es?

Bueno, sí, en un plano digamos de curiosidad intelectual, yo admiro a los grandes populistas. Son fantásticos, hay que ser muy talentoso y dedicado. Ponerte en un balcón y hacer reír o llorar a las masas me parece un fenómeno político brutalmente atractivo. En otra vida me encantaría asomarme a un balcón y decirle a la muchedumbre “si me abren las venas no me sale sangre, ¡me sale México!” o “yo no soy un hombre, ¡soy un pueblo!”. La puta madre, hay algo grandioso e importante detrás de esa demagogia ridícula.